Главная
страница 1страница 2



Генрих Курицкес. Интервью

Генрих Курицкес

Интервью


Таллинн

Эстония


Дата интервью: июнь 2005

Интервьюер: Элла Левицкая


Сегодня 19 июня 2005 года, город Таллинн. Я, Элла Левицкая, провожу интервью с Генрихом Курицкесом.
Скажите, пожалуйста, Генрих Лазаревич, кого из бабушек и дедушек вы знали? Давайте начнем с семьи отца.

Из семьи отца я знал бабушку, маму моего отца. Я ее знал, потому что она жила в Нарве, мой отец из Нарвы. И летом я иногда ездил к ней в гости, до войны еще. А дедушка мой умер очень давно, я его не знал. Со стороны мамы дедушка умер до моего рождения, а бабушка умерла, когда мне было года полтора. Ее, к сожалению, я не знал.



А имена их вы знаете? Как звали дедушку по отцу?

Да, конечно. Папиного отца звали Ефим. Я не знаю, как это по-еврейски было, но было, конечно, еврейское имя, это уже было переделано, но я, к сожалению, не знаю.



А бабушку?

Бабушка была Мирьям.



И фамилия Курицкес.

Курицкес, да.



Вы знаете что-нибудь, отец вам рассказывал о том, как жили, какая была семья, о своем детстве, о юности?

Дедушка учился в школе в Нарве, а потом уехал в Вильнюс, и там в университете вильнюсском учился. У него были 2 сестры еще, одна была старше, другая – младше. Эти сестры жили еще после войны, умерли. Одна сестра была в 1941 году выслана. Жила до войны в Тарту, и была выслана вместе с мужем и сыном. И еще одна сестра, постарше которая, у нее была дочь одна, они все уже умерли, к сожалению, и похоронены в Тарту на кладбище.



Их имена вы помните?

Да, помню. Старшая сестра была Рая, а вторая – Роза. А у Раи была дочь, звали ее Геня, а у младшей был сын Анатолий. Он родился до войны, и 8 лет тому назад поехал в гости к дочери в Чикаго, и там умер.



Чем занимался ваш дедушка по отцу?

Отца дедушка – я не знаю.



Нет, ваш дедушка, отец вашего отца.

Не знаю. А бабушка, чтобы прожить, в Нарве торговала бумагой. У нее была «крупная» фирма, на каком-то складе, и был помощник, который тачкой развозил по магазинам, лоткам бумагу. По конторам. Тогда заказывали, тогда запасов не делали. И это была ее работа. Она ходила принимать заказы, и за это она жила вполне материально обеспеченно.



Трое детей было?

Да, трое. Рая была старшая, мой отец, а потом Роза. Мой отец родился в 1894 году, умер в 1963 году.



Умер в Таллинне?

В Таллинне, от рака. У нас дома умер.



Скажите, пожалуйста, когда отец поступал учиться, это же была еще территория Российской империи?

Да, конечно.



Была процентная норма?

У него там родственники были, и он смог попасть, уложился в эту норму.



Дедушка умер еще до поступления отца?

Нет. Дедушка умер уже в эстонское время, здесь, в Таллинне, где-то в 1920х годах. Отцу уже было 26 лет.



А в его детстве дедушка был жив еще.

Да.


Отец вам не рассказывал, семья была религиозной. Как воспитывали детей?

Не религиозной. Они только соблюдали все еврейские праздники, все обычаи еврейские.



А что тогда значит быть религиозным?

Это ходить в синагогу каждую неделю, да. А так, все еврейство, и мой отец до войны все, каждый год, я помню, и на Рош-Ашана, и на Йом-Кипур, и на другие праздники целый день был в синагоге. У него там хорошее место было, места же были куплены в синагоге. И я стоял около него, ходил. Все праздники он соблюдал, да. И дома мы соблюдали все еврейские праздники, и Рош-Ашана, и Йом-Кипур, и Хануку, и Песах обязательно. Только мацу ели, да. Так что…



А отец, вы говорите, он ходил в синагогу. Он знал иврит?

Идиш он знал. Да, у него был молитвенник, толстый такой. Идиш он знал, а иврит не знал.



А молитвенник на идиш был, да?

Молитвенник был очень толстый, на двух языках, на идиш и на немецком. Тут такие были до войны.



Семья отца была достаточно обеспеченной?

Семья отца была достаточно обеспеченной?

Нет. Они нормально жили, но не достаточно обеспечены. Бизнес моей бабушки не мог столько приносить. Но, слава Б-гу, они жили.



Бабушка работала, еще когда дедушка был жив?

Вот этого я не знаю. Это было до моего рождения, и я не помню, может быть, отец и рассказывал, но я не помню.



Знаете, бывали такие семьи ортодоксальные, которые считали, что женщина, как бы плохо не приходилось, не должна работать, если муж жив.

Вообще, тогда женщины мало работали. Пока я пошел в 1й или во 2й класс, мама тоже не работала. Только когда я во 2й класс пошел, она пошла работать. Так что…



Когда отец уехал в Вильнюс, на какой факультет он поступил?

Фармакологический.



А потом? Где он жил тогда? Снимал жилье?

У родственников жил, я даже не знаю. И потом он вернулся в нарву, потом переехал в Таллинн. Но здесь он никогда не работал по своей специальности. Тут трудно было по этой специальности устроиться. Надо было иметь крупные деньги, чтобы создать аптеку, этого у него не было. И он работал, как вам сказать, от нескольких фабрик, он на них принимал заказы, доставлял товары в малом количестве по всей Эстонии, в магазины. На машине объезжал каждый месяц почти всю Эстонию.



Расскажите, пожалуйста, о семье вашей мамы, о ее братьях, сестрах.

Да. Семья моей мамы была большая. Ее отец был Янкл, фамилия была Шульклепер. А бабушка была Хана.



Где они жили?

В Таллинне. Вот буквально на том месте почти, где стоит огромное здание пожарного депо, вот там. Это был частный дом, они весь верхний этаж снимали. Этот дом принадлежал еврею, семье Шуман. Я их почему еще хорошо помню, один из братьев был доктор, и он был наш семейный врач, а две сестры, я не знаю, с чего они жили, но у них была огромная библиотека дома. И я еще, будучи мальчишкой совсем, у них получал и прочитал и Купера, и Майн-Рида, очень много всего. И все это, Майн-Рид, было приложение к журналу «Нива», это так было. Все это я там прочитал. А моя мама была Ревекка, у нее была еще сестра, постарше ее, Полина. Она жила, вышла замуж и жила в Польше, в Катовицах, и так и погибла там в первые же дни войны, ее немцы расстреляли.



Ее фамилию в замужестве помните?

Вигура.


Еще кто-то был?

Ой, там еще было братьев много. Старший брат был Маркус, потом был Иосиф, и еще один брат был, я его не знал, он рано умер. Это был Давид. Да, еще до этого, Абрам был еще, брат.



До Иосифа?

Да. И потом был Давид. Давид умер, я его не знал. А этих троих дядей я знал всех, конечно, хотя Абрам умер до войны, мне было лет 7, наверное, году в 1930. Иосиф умер в эвакуации, а Маркус, или Макс, как мы его звали, похоронен тут на кладбище, он умер году в 1950.



Расскажите, пожалуйста, вкратце о каждом из них: чем занимался, какая семья была, был ли женат на еврейке?

Да, да! Все они женились на еврейках. Вот, например, он как старший брат, это перешло от родителей, на седер мы каждый год ходили к Маркусу, Максу, его так называли. Да, ходили к ним и на первый, тут же 2 седера отмечали. Первый седер и второй седер, и ходили к ним на оба. И все братья приходили со своими женами и детьми, и ой, это был очень большой стол.



Большие были семьи у братьев?

Небольшие, но все-таки, вот у Макса было две дочери, одна была Долли и вторая – Мирра. Мирре 89 лет, и она живет в Иерусалиме. А Долли умерла 3 года тому назад в возрасте 93 года.



Как его жену звали, не помните?

Жену его звали Таубе. Она умерла в 1944 году в эвакуации.



Кем работал Маркус?

Какой-то коммерцией он занимался. Я не помню. Он вместе с Иосифом, они вдвоем работали. А Абрам давно умер, у них был когда-то магазин текстильный, а потом обанкротились, и Абрам потом умер. А Иосиф до войны работал. У Иосифа была дочка Стерма, вот она умерла 3 года тому назад в Таллинне. Похоронена на одной площадке с бабушкой и дедушкой. На еврейском кладбище. Так что у нас там много могил.



Еврейское кладбище и сейчас работает?

Понимаете, это очень интересно, этот феномен есть, но мы не знаем даже, как и что. Даже немцы его не тронули. Все было в порядке, как было, все могилы.



Удивительно даже не только то, что немцы его не тронули, но и что при советской власти его не закрыли.

Да. Сумели. Но что самое ужасное – оно полное уже, скоро там негде будет хоронить. Там уже территории не хватает, на этом кладбище.



О семье вашей мамы – где жили, как жили? Чем дедушка занимался, какое образование получили дети?

Мама моя окончила только гимназию. Была в Таллинне, по-моему, Беляевская гимназия в те годы.



Это русская гимназия была?

Русская. Но там так обучали, что мама знала свободно немецкий, и читала даже по-французски. Так что, видимо, хорошо обучали в школах тогда.



А почему выбрали именно русскую школу? В семье говорили по-русски?

Тогда не было еврейской школы.



Да, но были немецкие, эстонские.

Вот не знаю, почему. В семье говорили на идиш, да.



А в семье отца тоже?

Вот там больше по-русски, это же в Нарве было. И на идиш, и по-русски, там было 2 языка. Это Нарва была, она же на границе с Россией.



И религиозные праздники, и еврейские традиции – все это в семье мамы соблюдалось?

Все, да. В обеих семьях, как я знаю, и дома у нас мама продолжала. И вот, мы с женой продолжаем, дети тоже знают все традиции. Мой сын живет в Израиле, там по-еврейски все проще, все ясно. А дочь живет у нас в Вильнюсе, и муж у нее литовец. У нее двое сыновей уже и трое внуков, так что у нас уже трое правнуков, скоро четвертый будет. Но моя дочь празднует все еврейские праздники, и все католические праздники – муж-то литовец. Все дети все это знают и уважают, и их жены тоже. Ну, и внуки будут знать, конечно. Все еврейские, Песах, и Рош-Ашана, и Йом-Кипур – все это, как полагается, как у нас дома было. Я могу сказать, что даже в самые трудные годы, послевоенные и до 1990 года, так у нас дома каждый год на Песах был седер, каждый год. Но один седер, конечно. И приходили наши друзья.



Ведь этого тогда нельзя было делать, не скрываясь?

Вообще нельзя было делать, конечно. И я же служил в армии.



И были членом партии?

Ну, конечно.



И тем не менее, вы- кадровый военный, член партии…

Кадровый военный.



Придерживались, да?

Да. Это традиция, это не вера, это традиция еврейская. За то нас и бьют, чтобы мы это знали. Я уволился полковником, я полковник в отставке сейчас.



Все-таки, как важно это получить в детстве.

Да, да. В детстве, так получилось, что когда мне было 6 лет, я очень сильно болел. От уха получилось заражение крови. Тогда же не было никаких антибиотиков, ничего. Но врачам удалось меня вылечить. Я в больнице долго лежал, потом, слава Б-гу, поправился, но я не мог пойти в еврейский детский сад, чтобы знать основы иврита. И директор еврейской гимназии не принял меня в школу. Сказал, что в иврит-класс он не может меня принять, в идиш-класс, там идиш-класс тоже был. Но идиш родители не хотели.



Почему? Вы же знали идиш?

Идиш я знал, я и сейчас знаю. Писать не умею уже, и читать тоже не очень, но говорить могу. Видимо, это было связано уже с политическими… Были идишисты такие, они типа коммунистов, что ли, были. В общем, родители не хотели, и я пошел в русскую школу. Была частная гимназия русская, но там я проучился только 4 года. А потом тут эстонские власти издали очень интересное постановление, что не эстонские дети могут ходить только в свою школу, или в эстонскую. А в русскую уже нельзя.



В каком году это было?

Это было году в 1934.



То есть, еще при правительстве Пятса?

При Пятсе, да. Ну, и спасибо моим родителям, что они меня отдали учиться, тут был частный английский колледж. Дорогая плата за учебу была, но слава Б-гу, они это могли заплатить. Там я учился до 1940 года, и до сих пор знаю английский язык.



А в английский колледж можно было?

Это была эстонская школа. Язык преподавания был эстонский, а английского у нас было, по-моему, 8 уроков в неделю. Немецкий тоже был, конечно. Тоже как иностранный, английский был первый иностранный, немецкий – второй иностранный.



Немножко вернемся к времени до вашего рождения. Это все интересно, и все нужно. Вы не знаете, как ваши родители познакомились? Это было сватовство, или?...

Вот точно не знаю. По-моему, не сватовство было, по-моему, они в компании какой-то здесь познакомились.



Уже когда отец переехал в Таллинн?

Да.


А в каком году они поженились?

Они поженились, наверное, в 1922 году.



Не знаете, это была традиционная еврейская свадьба?

Еврейская, с хупой, конечно.



То есть, это было естественно?

Да, совершенно естественно. Без этого у евреев местных не было ни одной свадьбы. Она могла быть более шикарной или менее шикарной, но хупа, в синагоге – а как же, это было абсолютно естественно, понимаете.



То есть, у вас религия была органической частью жизни?

Да, конечно.



А потом, когда они уже поженились, стали самостоятельно жить?

Да, тут же квартиру сняли. На Тарту манте, вот года 2 или 3 тому назад этот дом еще был целый. Вот как на рынок идти, чуть дальше, был такой еврей Свитгауэр, это его дом был. Там сколько-то прожили, но мало, потому что мне было несколько лет, переехали на улицу Рава, недалеко оттуда мамины родители жили. И там мы жили, пока не стали сносить тот дом, когда пожарку стали строить. Тогда мы переехали на Телицки, и там жили до войны, и мама там жила после войны.



В каком году вы родились?

В 1924 году.



А сколько еще было детей?

Не было, я один был.



Мама, вы говорили, не работала, пока вы не пошли в школу?

Пока я не пошел в школу, она не работала.



Вас растили в еврейских традициях?

Да.


Идиш был вашим родным языком?

Нет. Дома родители разговаривали по-русски. А на идиш они тоже разговаривали, на идиш я умел говорить.



Но русский был для вас родным?

Да.


В Таллинне евреи селились как-то кучно?

Нет, кто где смог по материальному уровню. Нет, не кучно.



Не было таких понятий – еврейские дома, еврейские улицы?

Нет, этого не было.



Чем занимались в основном евреи в Таллинне?

В основном, большинство были коммерсанты. Магазины. Потом были жестянщики, мясники, торговля тоже в основном. И были крупные коммерсанты. Богатые очень евреи. Вот когда я поступил в английский колледж, я учился в классе, у нас было, из русской гимназии перешло несколько человек, уже точно не помню, но это все были дети состоятельных родителей. А часть девочек пошла в эстонскую школу, Лендровская гимназия была здесь, частная тоже. Но мы все встречались, как-то одной компанией. У них всех родители были, в основном, богатые. Но тогда не было такой разницы – ты богатый, ты бедный. Другие ценности были у детей, школьников.



Но как я понимаю, у вас в гимназии бедных не было? Это была платная гимназия?

Платная. Нет, там бедных не было. У нас не только плата, была школьная форма, серые костюмы надо было шить, рубашки специальные были, все.



А были там дети, которые учились за счет благотворительности?

Нет, не было. Там не было.



А вообще была благотворительность?

Была, в общине была.



Вы помните что-нибудь о еврейской общине, о ее работе?

Община? Что я могу сказать? Синагога была замечательная. Наверху был пристроен к самой синагоге зал большой. Помню я немножко эту синагогу.



Это та, которая сгорела?

Да. Вот, например, наш дирижер Эрик Ласс, его дедушка был кантором в синагоге, Гуревич, кантор очень хороший и интеллигентный человек. Когда у меня бармицва была, в 1937 году, в мае, у нас были хорошие друзья. Я выучил кусок из Торы, его надо было петь. А у меня голоса и слуха совершенно не было. И мне разрешили читать его. А в этот день службу служил, вы не застали его, такой певец был Миша Александрович. Так он же был практически кантором. Он учился в Австрии на деньги рижского кантора, он из Риги был вообще. И он служил в этот день, так что у меня была бармицва с концертом. Это было в 1937 году.



Как вас готовили к бармицве? Вы занимались с учителем?

Не с учителем, а у нас был, очень наши хорошие друзья, Шацы такие были. И вот, Дом Шац, он уже умер в глубокой старости и похоронен здесь на кладбище, и он меня учил. Я ходил к нему домой, и он меня выучил этому. Он был настолько верующий, что он ходил 2 раза в день в синагогу. Утром и вечером. Он жил в центре города на улице Виру, и синагога же была близко. Вот в том месте примерно, рядом с универмагом сейчас. Там Промстройпроект, вот в том месте примерно.



И в той же синагоге у вас бармицва была?

Да, а как же! В синагоге, да.



А праздник полагалось устраивать, когда у мальчика бармицва была?

А как же! Потом вечером был праздник, дома. У нас была маленькая квартира, а у дяди Иосифа была очень большая, он в Кадриорге жил. Поэтому у него устроили. Так что все было, как полагается.



Вы рассказывали, что у вас дома отмечали еврейские праздники?

Да, все.



И по всем канонам?

Да, по всем канонам. Пасхальная посуда у нас была, в отдельном шкафу стояла. А чего не хватало – так неделю вымачивали, чтобы из хомеца кошер стало.



А в обычное время кашрута придерживались?

Нет. Только в Песах. А в обычное время, скажу вам прямо. Мясо мама покупала у еврейского мясника. И колбасу тоже, да. Свинины не покупала, а кур она покупала на рынке, живых кур тогда покупали и шли к шейхету, около синагоги был шейхет, и он резал эту куру.



Мама сама вела хозяйство, или была прислуга?

Да. Сама вела.



Мацу пекли дома или покупали?

Нет, до войны здесь была на Тарту манте опять-таки, на углу была конфетно-бисквитная фабрика Геностера. И там печенье пекли, один цех был. Геностер еврей был, один из его сыновей еще недавно жив, умер не так давно. И каждый год перед Песах чистили весь этот цех, и там выпекали мацу. А у родителей был хороший знакомый, Ицхак, он руководил этим печением мацы. Я тогда еще мальчиком был. Мы жили там недалеко, и я ходил, и он мне все показывал. Там все машины делали. И эта пластинка через электропечь – с одного конца тесто входит, а с другого уже маца выходит. И мацу мы в синагоге покупали, сколько она стоила, я не помню. А после войны, я не помню, с какого года, но не сразу, мы получали, мацу пекли в Риге, а потом сколько-то лет из Ленинграда привозили мацу. А тут специально, я знаю, что наше руководство общины обращалось, тут есть уполномоченный по делам религии, и выделяли муку, эстонское правительство всегда нам выделяло муку. И эту муку везли, и пекли мацу.



Это уже сейчас, не в советское время?

В советское время, я говорю. Сейчас мы получаем из Израиля мацу, сейчас мы кушаем израильскую мацу. В советское время! Вот с эстонцами как-то все иначе было. И они нам выделяли муку, чтобы мы могли печь мацу!



Удивительно. А на Йом-Кипур постились?

Дети – нет, до войны нет. А папа мой курящий был сильно, и он даже на Йом-Кипур не курил. Да, одни сутки он не курил.



А в субботу, в Шабат курил?

Да, Шабат он не придерживался. Он работал по субботам. Но в Йом-Кипур – да, и мама тоже. А мы, дети, я с товарищами, ходили в синагогу, а потом шли к кому-то домой. Семьи же богатые, у всех прислуги были: «Ой, дети, вы же сегодня голодные, идите кушать!», и так кормили целый день. И самое интересное, что в школе у нас перед любым еврейским праздником классная руководительница говорила нам: «Дети, у вас завтра такой-то праздник, в школу не приходите». Это было свято, что вы!



Отношение к евреям в то время какое было?

Какой-то антисемитизм бытовой, конечно, был. Да. Но я вот учился среди эстонцев, и не было, никто не говорил «Жид проклятый», или что-нибудь подобное. Не было этого. Правда, я должен вам сказать, что я не дружил с ними. Вот в школе – да, все хорошо, поговорили, и расходимся. А уже домой в гости друг к другу не ходили. Но вот где я жил, куда мы переехали, там в доме были эстонские мальчики. И я с ними играл во дворе, в мяч играли, и бегали. Ну, до войны мальчишки же были. Никогда я ни полслова антисемитского не слышал. Так что в этом смысле удивительно было.



А ваши друзья детства были евреями?

Да.


Те, к кому вы ходили в гости?

Да, только евреи. Да.



С чем это связано, это был ваш выбор, или под влиянием родителей? Они вам запрещали?

Мне даже сейчас трудно анализировать, с чем это связано. Но так получилось.



То есть, это был ваш выбор, а не ваших родителей?

Да, да.


А с учебой в высших учебных заведениях, с устройством на работу у евреев тогда проблем не было?

Нет, не было проблем. Очень много евреев было адвокатов и врачей, и хороших адвокатов и врачей. И стоматологи, и другие врачи, много евреев было. И адвокатов много, в Тарту кончали университет. Даже после войны же здесь принимали, в Тарту. У меня дочка окончила тартуский университет. Училась у Лотмана, и дома у него бывала. Она филолог, русский филолог. Так что там не было, даже в советское время тартуский университет был почти единственным в Советском Союзе, куда со всего Союза евреи приезжали поступать. Так оно было.


1 кассета, 2 сторона
Вы рассказывали о праздниках у вам дома. А бывали праздники, в которых участвовала община, Пурим, например?

Община, до войны? Я помню только Симхесторе. Это было, когда кончается, после Йом-Кипура Симхесторе, это праздник Торы, вот там община устраивала праздник. Дети все были в костюмах, с фонариками. И там ходили, бегали, плясали… В общем, весело было. И какое-то даже угощение было, небольшое, но было.



Это в синагоге устраивали?

В синагоге, да. А так, на еврейские праздники в еврейской школе были концерты, представления. Мы тоже туда ходили, конечно. Так что между собой были все знакомы, независимо от того, в какой школе учились, еврейские дети все были знакомы между собой. Город-то небольшой был, в Таллинне до войны было 120 000 жителей. Так что…



А евреев сколько было примерно?

Якобы было 5 000. А сейчас считается по переписи 2 000 евреев, только, по-моему, в общине их не можно найти.



Но в основном это уже не местные уроженцы, приезжие?

Нет, нет. Не местные. Приезжали сюда на работу, военные, которые отслужили, их семьи.



Вы состояли в каких-то детских и юношеских еврейских организациях?

Это были не детские, были уже юношеские. Конечно, состоял.



А в каких?

Хашомер называлось, «Юный стражник», вот там.



Чем вы там занимались?

Вообще это была… раз в неделю мы собирались, чтобы, нам рассказывали еврейскую историю, разные ее этапы. Потом разные игры были, викторины были, на развитие тесты такие. Так что интересно было. Но кроме того, я вам должен сказать, что до войны, это уже было годов с 1937 по 1940, до прихода советской власти, таллиннский раввин собирал каждую субботу вечером у себя на квартире всех детей, которые учились в других школах, не в еврейской. И он нам рассказывал про еврейскую историю все. А раввин у нас был здесь Гомер, он был доктор философии Гейдельбергского университета, так что он был не из глупых людей. Очень набожный, конечно, раввин, и он нас собирал. Часик он нам рассказывал, потом всегда ребецн нас угощала чаем с пирогом каким-нибудь. И вот, мы всек, дети, там собирались, мальчики и девочки.



Все вместе, или ребецн занималась девочками?

Вместе, да.



А в школе было раздельное обучение?

Нет, вместе учились, да. Тут вот эта Лендровская гимназия – это была чисто женская гимназия. А в колледже у нас было совместное обучение. В колледже, в 1940 году его закрыли, конечно, и перевели всех, в центре города есть реальная гимназия, тогда она была 2 средняя школа – всех туда. Но мы с моим товарищем не хотели туда идти.



В каком классе вы тогда были?

Только окончили 9 класс.



А какой выпускной был?

11 классов. 2 года была гимназия, а 9 классов – это было основное как бы образование. И мы поступили в русскую гимназию здесь, в Таллинне, в бывшую частную, которая стала государственной. Но мы же совершено не знали русской грамматики, мы по-русски только разговаривали хорошо и читали тоже, но писать не могли. И вот, отец моего товарища нас двоих за лето так подготовил, что мы свободно там учились. А в 1941 году я окончил 10 классов, но здесь же было 11, и когда мы эвакуировались на Урал, мне там нужно было идти повторно в 10 класс – в СССР было 10 классов, а не 11. И я окончил там школу. Так я был по грамотности первый в школе, слушайте! Я не хвастаюсь, это было как чудо. А там были москвички, были семьи эвакуированных из 2го дома НКО. Дети политиков крупных. Хорошие девочки были, половина евреев была, конечно. И вот так он нас подготовил. И в 1942 году я там окончил в Долматове, это на Урале, школу, и меня призвали в армию, на войну.



Эстонских бывших подданных брали в действующую армию?

Эстонский корпус же был! На фронте он был, да. Уговорили Сталина тогда, что, мол, защищать и освобождать Эстонию. А вот с литовцами что-то получилось, у них же тоже были 2 литовские дивизии. Не знаю, что у них получилось, их бросили под Курск, и там из них 10% осталось. А тот корпус воевал под Великими Луками, потом участвовал в освобождении Эстонии и Курляндии, и мы завершили в Латвии войну. И вот, меня в 1942 году призвали, и я прослужил до 1985 года. Без одного месяца 43 года! Вот так получилось.



Когда в Германии к власти пришел Гитлер, и стал фашизм крепнуть, на Эстонии это как-то отразилось?

Ну, немцы здесь активизировались очень, а здесь много немцев было. Они богатые были, и у них свои школы были две. А потом, в 1939 году, они уехали все. Гитлер позвал всех немцев в Фатерлянд, на родину, и они все уехали. А вообще тут, если в политическом смысле, то тут не знаю, с какого года, но тут действовали исподтишка 2 системы, англичане и немцы. Оба тут боролись за Прибалтику. А потом Сталину отдал Гитлер уже Прибалтику. Тут была граница с Россией, а они были далеко. Это пакт Молотова-Рибентропа. Поделили Европу.



И тогда Эстония перешла под протекторат России?

То есть, просто, какой протекторат? Зашли войска, и провели выборы.



А в начале, еще до оккупации, когда здесь стали делать советские военные базы? Была тогда еще независимая Эстония?

Была еще полгода.



А как воспринимало местное население и пакт Молотова-Рибентропа, и последующие события?

Так мы же не знали о пакте Молотова-Рибентропа! Нет, ничего не знали. Это после войны уже узнали.



Вообще об этом не информировали?

Нет.


Как же тогда вам было подана организация военных баз?

Что вот, Советский Союз обратился. Что мировая обстановка усложняется, и чтобы защитить Эстонию, они здесь базы. Вот так было.



А вы знали вообще о том, что творилось в Германии, о преследованиях евреев?

Знали. Да.



И воспринимали это…

Как реальность. Очень болезненно. Мы перестали ходить на немецкие картины в кино, перестали.



Это была форма протеста?

Да, и с немцами отношения были уже не те. Старались немецкие вещи не покупать, пассивный протест был.



Именно евреи, или эстонцы тоже?

Нет, евреи. Эстонцы нет.



У меня есть упоминание, что с приходом Гитлера к власти в Эстонии активизировалась самооборона, Амакайте?

Это был Кайцелит. Лиит – это союз, Кайце – это Союз обороны. А Омакайце – это была советская организация, которая в 1940 году, когда советская власть стала, сделали. А Кайцелиит – это было военизированное формирование, добровольное, конечно. И каждый член Кайцелиит покупал себе форму, и винтовку держал дома, чтобы они могли немедленно по сигналу явиться воевать. И они были очень богатые.



Я задаю глупые вопросы, но мои сведения почерпнуты из российских источников, в которых они доказывают, что никакой оккупации не было, а была протянута братская рука помощи и тогда, и потом. А эстонцы такие нехорошие, что сами своих евреев уничтожали. Поэтому мои вопросы из этого источника, другого не нашла. Действительно они уничтожали евреев, эти формирования?

Отдельные из них, конечно, как только немцы пришли сюда. Ведь Эстония – первая доложила Гитлеру, что она «юденфрай». И фактически здесь расправились с евреями до того, как немцы успели заняться этим. Свои, да. Вот брат моей жены, он на год старше меня был. Значит, в 1941 году ему было 18 лет. Они в Раквере жили, жена моя. И он работал в Таллинне шофером, или кем-то. И начальник организации, где он работал, приказали ему вести машины в Ленинград. Он поехал, машину отвез, и эвакуировалась моя жена, она еще девочкой была тогда, ей было 12 лет с отцом, мама их отдельно иуда приехала, чуть попозже. Так они видели его в Кингисеппе, и уговаривали его ехать с ними, не возвращаться обратно. «Что вы, мне приказали!». Он приехал сюда, немцы уже входили в Таллинн. И эстонцы его тут же схватили, и в таллиннской тюрьме расстреляли. Мы уже потом получили документы из архива обо всем. Архивы все сохранились, эстонцы же очень точные. Очень точные. И быт наш потому быстро в европейский лад вошел, потому что эстонцы точные, как немцы любят порядок, так и эстонцы. И когда-то ведь я помню, я в Москве учился, и у меня теща жила в Москве, так москвичи говорили: «О, мы едем в Таллинн, мы едем в Европу». У нас в свое время целое лето гости бывали, один, другие, третьи – в Европу они приезжали. Здесь эти кафе были – возьмешь чашку кофе и булочку, и можешь сидеть хоть 3 часа, никто тебя не трогал. Беседуй, делай, что хочешь. Да, тут много, конечно, было.



Ведь даже в советские времена это был какой-то оазис нетронутый.

Да, после войны тут кафе были, после войны, я военный был. Служил я вначале, тут на Вышгороде наш штаб был, Эстонской дивизии, там служил. Обеденный перерыв – обедали мы дома вечером, а я шел в кафе, знаменитое кафе «Таллинн» на площади Победы, Свободы она теперь, эта площадь, пожалуйста, чашку кофе, 2 булочки, иногда сосиски с салатом. Это же было в 1950е, 1960е годы, и этих кафе уйма была в городе.



И не было самой главной приметы советского быта – очередей?

Нет, не было. Очереди были за дефицитом в магазинах в свое время, за сахаром, например, это было. В послевоенные годы. Вообще здесь жизнь была несколько другой, и все же мы ходили на концерты, все знаменитости советские приезжали сюда. Одни приезжали просто, вторые приезжали, чтобы шить себе костюм, здесь портные же шили по-настоящему. Приезжали, Ойстрах целое лето в Пярну каждый год жил, до сих пор фестивали Ойстраха в его память, каждый год в Пярну. А Самойлов, он же жил в Пярну, и умер в Пярну, поэт Давид Самойлов. Я не знаю, насколько это правильно, я не уточнял, говорили, что у него сын очень больной, и он уехал из Москвы в Пярну, чтобы сыну спокойно там было. Возможно. Но он жил в Пярну, и к нему вся интеллигенция приезжала в Пярну, писатели, поэты. Так что… Вот мой двоюродный брат, тетя Роза когда вернулась, ее мужа посадили. Но ни были очень состоятельные люди, богатые люди, в Тарту. Вернее, богатой была вся семья Кломпусов, но числился богатым только моя тетя с мужем. Потому что когда старик Кломпус умер, он создал целое богатство, ему в центре Тарту целый квартал домов принадлежал. И так далее. И он все оставил на имя этого сына, мужа моей тети. Он сказал: остальные в карты проиграют или пропьют. И он числился богатым. И их выслали в 1941 году. Его не посадили, он был в лагерях. И в 1950х он вернулся, но в Тарту он не поехал, поехал в Пярну. Но поскольку он по образованию экономист, в Тарту когда-то кончил, он работал, квартиру дали. А тетка моя с Толей, они были высланы где-то в Томскую область, по реке надо было еще полдня ехать, в общем, у черта на рогах.



Они были высланы как члены семьи?

Да. Но Толя потом, когда он окончил там школу, мы хотели его забрать сюда. Но он попал в Томский институт, и кончил там институт, и приехал тогда уже. И тетя приехала, они в Пярну жили. Но тетя от всего пережитого, она пару лет тут жила еще, и умерла, сердце не выдержало. И Толя тоже в результате голодания в детстве и всего этого тяжелого, он потом вышел на пенсию как раз, переехал в Таллинн, обменял свою квартиру в Пярну, шикарную, на Таллинн. А дочка его уехала в Америку, только не в Чикаго, как я сказал раньше, а в Бостон. И Толя поехал с женой тогда в гости к дочери. Они получили эту собственность обратно, было много родственников, и каждый получил солидную сумму, продали все это. И он поехал в Америку к дочери. Вот он вчера приехал, переночевал у дочери, утром вышли, он упал, инфаркт, и умер тут же. Он похоронен в Бостоне, еврейская община его хоронила, все по правилам. Вот так бывает. Вот они в Пярну жили. Мы иногда ездили на машине в гости к ним на денек.



По крайней мере, Б-г послал легкую смерть, это тоже немало.

Да, да. А Володя умер до этого, уже тетка умерла, он с Толей жил. Но он что-то болел, я даже не знаю, что. Типа рака что-то было, и он в больнице умер. Мучился и умер. У меня отец умер от рака дома, с мамой.



Страшно… А 1940 год, когда уже всерьез оккупировали, как-то проинформировали население Эстонии, что вводятся войска, или это было сделано внезапно?

Вы знаете, это было сделано очень умно. Организовали рабочих на демонстрацию в Таллинне. Мы сами ходили, смотрели. Они вышли под лозунгами: «Хотим хлеба и работы!». Безработица была, конечно. Безработица – это же страшное дело! Я помню, когда каждый месяц родители боялись, что вместе с получкой им скажут: спасибо, вы нам больше не нужны. Ну, уже кризис наступал экономический, 1939 год – начало 1940. Вышли рабочие, стали митинговать. Их направляли умные руки.



Коммунисты?

Да. Пошли они на Вышгород, требовали свержения правительства. Потом пошли в Кадриорг, их, конечно, с обеих сторон прикрывали советские броневики и танки.



Пригодились военные базы?

Да, для этого они и были. И потребовали отставки Пятса, Пятс объявил, что правительство уходит в отставку, сам. И тут же уже появилось правительство, и вскоре собрали выборы. Государственную Думу распустили, и были выборы в Верховный Совет. Ну, 99,9%, как в Советском Союзе. Вот так.



А войска вошли до того?

До того. Войска вошли в открытую, они же договорились. И потом в городах они сделали платформы, ансамбли их выступали, плясали. Но, конечно, им было запрещено общаться с местными жителями поодиночке.



А как местные жители к этому относились? То есть, это же было неприкрытое военное вторжение.

Ну, местные, скажем прямо, весьма негативно. Но боялись. И поэтому в 1941 году они активно помогали немцам.



В расчете на то, что их освободят от Советов?

Да. Хотя они не понимали, что немцы бы от них ничего не оставили. Этого они не хотели понять. Что немцы бы заселили своими здесь, а их, не знаю, что с ними сделали бы.



Когда начали высылать местное население в Гулаг перед началом войны, в июне 1941 года. Как это проходило? Вы помните?

Вечером, все списки были готовы, подъезжали грузовики с солдатами НКВД, давали 2 часа, взять вещей, сколько вы можете тащить на себе – и все.



По какому принципу шел отбор?

Хватали, видимо, тех, которые… местные жители помогли составлять эти списки, конечно, и по личной вражде, и оп зависти, тех, которые были владельцами… Все банковские документы же были.



И были доступны новой власти?

Они врывались в банки, и, конечно, им все было доступно. Ведь в 1940 году сразу же национализировали все банки, всю торговлю национализировали. Значит, для каждого торгового предприятия был готов комиссар по национализации. Он приходил в магазин: «Ты хозяин? Отдавай ключи и катись отсюда!».



Без компенсации?

Никакой компенсации! Выгоняли и все. Вот это теперь народное, а не твое, и уходи. Некоторым разрешали остаться рабочим и служащим на некоторое время, а так – уходи, товар мы сами сосчитаем, а ты катись! Да, так было.



А когда высылали, они же не только богатых высылали?

Да, много тех, кто был в Кайцелиит, руководство, которые не сбежали и не спрятались. Они спрятались в основном. Потом, политических тоже.



Ну, политических – с этим еще можно согласиться. А остальные?

А в основном кулаков.



Интеллигенцию тоже?

Да. Которые были близки к власти, что ли. Может быть, что-то написали не в пользу Советского Союза.



Ссылали целыми семьями?

Нет. Мужиков отдельно, всех в лагеря отправляли, а семьи – на поселение. Сразу разделяли.



Непонятно, почему это нужно было делать за неделю до начала войны, но понятно, почему Гитлера восприняли, как освободителя после такой акции. Много тогда людей сослали?

Как будто 10 000 человек.



А всего какое население было?

1 000 000 или 1 200 000, вроде считалось. Эстонии. А в Таллинне было 120 000 человек. Видите ли, заселена была деревня вся. В деревне, конечно, было расслоение – были состоятельные, и было много бедняков, конечно. Так что конкуренция была очень сильная. Но все-таки, я могу вам привести один пример, в деталях, конечно, не могу сказать. Во всяком случае, Эстония жила за счет экспорта масла, яиц и бекона. Причем, масло отправляли в Данию, и Дания под своей маркой продавала его дальше во всем мире. А бекон шел в Англию, в основном, а яйца – не знаю даже, куда шли.



Здесь животноводство было на высоком уровне?

Да, очень.



Учитывая небольшое количество населения…

Да, да. На высоком уровне, и молоко было качественное, и потом мне ребята рассказывали, эстонцы, в школе и потом, они же тоже многие из деревни были, что детей заставляли целый день бегать со свиньями, гонять их, чтобы не сало нарастало, а мясо. А потом денек они опять лежат, и слой бекона. И англичане каждое утро к завтраку ели этот бекон.



Я думала, что беконные свиньи – это порода особая.

Порода тоже, но их гонять надо, чтобы они двигались, и не жирели.



Как вы узнали о начале войны?

О начале войны объявили по радио. Да, мы же слышали и финнов, и немцев, и англичан – кого угодно, потому что приемники были, принимали тогда. Потом забрали у нас все приемники.



Когда установилась советская власть, у вас оставалась возможность переписываться с родными за границей, поддерживать какую-то связь с ними?

Практически нет.



И борьба с религией началась, как в СССР было принято?

Да. Практически не было религии, занавес опустился почти сразу же. Пароход в Финляндию перестал ходить, самолет в Финляндию перестал летать.



Была тогда русификация, переводили на русский язык делопроизводство, язык обучения? Или оставался эстонский?

В 1940 году оставался, по-моему.



Простите, я вас перебила. Вы начали о войне рассказывать.

В начале войны тут, в центре города редакция была газеты, и там вывешивали «молнии», прямо на окне наклеивали. И там мы сразу узнавали, ходили, читали. Мальчишки были, сколько мне было тогда – лет 15-16. Ну, уже интересовались, и умели читать. Но тогда же еще радио слушали, перестали слушать в 1940 году. Так что…



Просто глушилки поставили?

Я даже не знаю, почему не стало слышно. Какая техника там использовалась – не знаю, просто не стало слышно. А глушилки после войны у нас стояли. Мы на Луха жили, в центре города, так там 3 башни, «3 сестры», их называли. Глушилки там стояли.



Вы из радиосообщения узнали?

Да.


Речь Молотова была?

Это уже в 1941 году, да, тогда уже.



А о начале 2й мировой, о нападении Гитлера на Польшу?

Вот это мы узнали по радио и по молниям газет. Во-первых, кругом канонада слышалась. Вот я, например, в 1941 году, хотя и в школе учился, перешел в 11 класс, я пошел вожатым в пионерский лагерь. Это было примерно в 70 км от Таллинна, шикарный лагерь, и хорошо кормили там. Так там как началось за неделю до этого, 15 июня лагерь начался, там мы только обустраивались. И услышали канонаду, и потом уже по радио объявили. И мы сразу же вернулись, и слава Б-гу, что моим родителям хватило ума эвакуироваться. Ведь многие остались здесь – ну, что, будем звезду носить, мы же по-немецки говорим, будем с немцами жить. И всех тут же расстреляли. Многие не поехали, хотя тут в первые дни войны по пропускам, была эвакуация. А потом я видел, на товарной станции стоят эшелоны товарных вагонов – садитесь и едьте. И мы эвакуировались, я не помню, какого числа, 3 июля мы эвакуировались. И мы еще проскочили Нарву, мост через реку. А потом разбомбили там все.



А как ваши родители относились к советской власти?

Вообще, я вам должен сказать, что вполне положительно.



А почему, ведь они в принципе много потеряли?

Нет, они ничего не потеряли. Они работали.



Мама тоже работала?

Да. Причем, что самое интересное, что зарплату получали эстонскую, а цены были советские, ниже.



А зарплата эстонская была выше, чем средняя советская?

Намного выше. Так что жизнь была какая-то фантастическая, можно было все купить, все было доступно. Так что в этом плане… и появились советские продукты, мы тогда впервые увидели сгущенку в банках, крабов в банках, грузинские вина. Все сразу привезли, в этом плане все продумано было. Конфеты советские.



А саму идею коммунизма, построения социализма как ваши родители принимали?

Ой, по-моему, они к этому совершено скептически относились, как к интересной мысли, которая только идеей и останется. Утопия.


2 кассета, 1 сторона
Проскочили вы Нарву, и дальше, вы знали, куда едете?

Нам сказали, что всех эстонцев везут в Ульяновск. Но, конечно, вокруг Ленинграда мы как-то объехали. И нас повезли, мы ехали очень долго. Сколько-то продуктов, что можно, взяли с собой, и какие-то вещи надо было взять. Но у нас, в нашем эшелоне один вагон заняла какая-то торговая организация продовольственная. И там за деньги можно было в вагоне все купить – и сливочное масло, и печенье, и консервы мясные и рыбные. Так что мы доехали, мы ехали 3 недели, и доехали до Урала. Между Свердловском и Челябинском такая станция Еланская. Вот там нас выгрузили, и сказали – все, здесь будете. И там все было организовано, я должен сказать. Со всех колхозов были собраны подводы. Сначала отвезли в школу тогда, и там распределяли, в какой колхоз. И мы попали с мамой в колхоз за 30 км от районного центра, это станция Долматово. Она была и станция Долматово, и районным центром Долматовского района. И попали в этот колхоз.



Вы с мамой, а отец?

Отец потом приехал. А отец эвакуировался, он потом работал в военторге. И он с ними вместе приехал, и попал аж в Волгоград. И оттуда он начал нас искать. Были же знакомые евреи, писали родным. И он узнал, что мы сюда приехали. И там присоединился к составу, мы его встретили, когда он шел с поезда. Мать поступила… в колхозе пока были работы, мы работали в колхозе. Но был уже август, и мне надо было учиться, школу кончать. А мы не были, как те колхозники, без паспортов, у нас же паспорта все же были. Мы их никому не отдавали. И мы приехали обратно в районный центр, и я там поступил в школу. В школу приняли сразу. И мама сразу же… В этом районном центре было практически несколько предприятий, и одно из них был долматовский овощесовхоз. И его передали, как началась война, там есть Каменец-Уральский, станция Сенарская, город Каменец-Уральский. И там был трубный завод, но он стал пушки выпускать, конечно. Завод № 705, как сейчас помню. И этот совхоз передали этому заводу, чтобы работников обеспечивать. Огромный овощесовхоз, капусты сколько выращивали, картошки, морковки, в основном это. И мама туда поступила на работу бухгалтером. А отец, когда приехал, поступил, в совхозе была маленькая электростанция, которая полгорода обеспечивала электричеством. Там совхоз, райисполком, обком – и все, собственно говоря. Еще монастырь там был старый, там были какие-то военные курсы, и папа тоже поступил туда электриком, лазил по столбам. Чинил. А я в школу пошел. Валенок не было, ничего теплого, и я в ботиночках пробегал всю зиму, а там мороз 30°.



Вы с собой теплых вещей не брали?

Нет. Пальто было теплое, но не зимнее, а демисезонное. И шапку взяли. И говорили тогда: вы на месяц уезжаете, война кончится, немцев разобьют. И вот, 4 года. Так что я там бегом по улицам бежал в школу. А в школе эвакуированных, я был из Эстонии, в 10 классе, из Москвы были. Класс был небольшой, такой класс эвакуированных. Там несколько парней было, москвичи, умные ребята, и девочки. Вот мы с ними окончили. Потом я еще 2 месяца проработал в колхозе на сенокосе, и призвали в армию.



А где вы жили тогда?

Снимали комнату. Платили хозяйке. Комнату одну имели, дверей не было, занавески какие-то висели, пятистенная изба. 2 комнаты и русская печка. Снимали, да. Но там был подвал. В первую зиму нам, конечно, туго приходилось. Нам помогло то, что в совхозе давали обед, и хлеб давали по карточкам, хотя и не каждый день. Но как-то мы выжили. А потом мы уже посеяли картошку, и когда я уехал, у родителей остался подвал картошки, так что уже были обеспечены. Меня призвали в армию в сентябре 1942 года, а отца – через год, в конце 1943.



Отец по возрасту еще годился для призыва?

Тогда ему было 49 лет. Он 1894 года. А мама была 1896 года. Отец попал на фронт даже раньше меня, он был шофером в медсанбате. Там много таллиннских было, и врачей. Он был самый старший, там он многих знал. А я сначала попал в эстонский запасной полк. Там нас выучили.



Где он стоял?

Тоже на Урале, около Камышлова. Еланские лагеря такие были. Землянки строили, жили там. Не знаю, что за лагеря были. Землянки строили, лес носили. Вначале были телеги, и мы запрягались в телегу, человек 20, и тащили. Надо Былов гору тащить. Потом какой-то начальник приехал – как это, люди, как лошади, нельзя! И вот, мы на плечах таскали эти бревна.



Сразу стало легче.

Легче стало, да. Ну, вот там я долго пробыл.



Вас обучали там?

Обучали, да, там занятия были 8 часов в день. Мы ползали, и бегали, и стреляли. Обучали там хорошо. И потом я попал уже на фронт. В начале 1945 года я прошел курсы младших лейтенантов фронтовые, ленинградского фронта, стал младшим лейтенантом. И в последних боях в Курляндии я уже взводом командовал. А потом дальше так пошло…



Какой род войск?

Пехота.


Расскажите немножко о своей фронтовой жизни, пожалуйста.

Фронтовая жизнь была, конечно, тяжелая, скажем прямо. У нас так: постоим неделю или 2 на одном месте, потом опять отбой, надо занять позиции. Там потрепет нас здорово – опять отводят на переформирование, отдых назывался – и опять вперед. А на переформировании окопы копали, господи, сколько этих окопов вырыли. Как где-то займем новые позиции – сразу этими маленькими лопатами саперными копать окопы. Сначала гнездышко себе копнешь, для начала, чтобы хоть тело спрятать, потом углубляешь, углубляешь, пока окоп не становится, стоишь уже. Потом соединяешь с соседом, рядом сосед, копаете вдвоем. Так окоп и получается постепенно. Только построишь – дальше, вперед, идем дальше. Так мы и двигались. Но отдыхать же тоже надо. Летом – лег в траву и спишь, а зимой было хуже. Так мы что делали – вдвоем кооперировались. Одну плащ-накидку подкладывали под себя и шинель одну, вдвоем ложились и второй шинелью и плащ-накидкой накрывались. И вещмешок под голову, автомат прижмешь, чтобы никто не забрал. И так спишь часа 3-4, встаешь, просыпаешься – тяжело, снег нападал. Вот так. А последние бои были самые тяжелые, в Курляндии. Я понимаю, что торопились кончить войну, а немцы держались, чтобы другие могли эвакуироваться. И вот там так: ночью воюем, стреляем, выбиваем кого-то, метров 50, 100 м – и остановились. А там такие места: кусочек леса и опять поляна. А днем никто, даже раненые, кто падал на поляне, был ранен – не могли вытащить целый день. Только по ночам вытаскивали. Там очень было, в Курляндии, паршиво.



А артиллерийская поддержка была у вас?

Была. Вот теперь у меня и слух плохой от этой артиллерийской поддержки. Не будешь же все время стоять с открытым ртом, да и все равно действует. Артиллерии много уже стало к концу. Много.



А в начале, когда вы попали на фронт?

Ну, в начале была артиллерия, но поменьше. Постепенно она стала нарастать. А потом уже авиации стало много, она стала вперед бомбить, потом артиллерия стрелять, а потом уже мы, ура! Ой, как это было: «Вперед, за Родину!».



А как это вообще было? Вот первый раз, когда вас поднимали в атаку, вы помните? Очень страшно было?

Нас поднимали, я был солдатом тогда. Конечно, было страшно, признаюсь, было. Но как-то старались не думать об этом, главное – вперед, и не надо думать, что сейчас тебя убьет. Об этом старались не думать.



Вы были среди эстонцев, и командование было эстонское?

Да.


Вы простите меня за бестактный вопрос. Люди, воспитанные в СССР с самого рождения, были по уши наполнены патриотизмом, и то они там трезвели, но у вас-то этого патриотизма не могло быть – «За советскую родину грудью вперед!».

А что эстонцев держало – Эстонию освободить! Домой придти! Вот на чем играли, вся игра на этом была! Поэтому и ленинградский фронт был, поэтому Эстонию освобождали. Да.



Вас в пекло кидали, а там же были суровые бои.

Очень. Бои были, много было всего. Остров Сааремаа надо было захватить. Это была стратегическая точка, и ее надо было занять нашему полку. Опять-таки мне повезло, мне ужасно везло, наверное. Не наш батальон, а другой, я был в 3 батальоне, а это 1й батальон. Моряки, Балтийский флот на десантных катерах. Посадили их на эти катера – и на штурм. Они должны были там плацдарм занять, а потом мы должны были подойти. И что вы думаете, моряки эти доехали до первой мели, и их выбросили всех, и все утонули. Дальше там глубокое море было. И такие дела были. По-разному было. А ночной бой у нас был на Сааремаа, на полуострове Сырве. Ночной бой, темень страшная, и мы нарвались на немцев. Немцы сами не поняли, они уже к морю шли, бежали к пароходам своим. Ой, какой это был бой… Вручную буквально, причем как мы узнавали немцев – они-то волосатые все были, а мы все стриженые. За голову хватали – с волосами, значит, немец, и давай его!..



Рукопашный – штыками?

Штыком, и ножами, и чем хотите. Прикладами, автоматами, чем можно.



Это был ваш первый рукопашный бой, непосредственный контакт?

Конечно. Рукопашный был первый.



Тогда было чувство, что вы людей убиваете?

Нет. Какое-то озверелое чувство было, дерешься за себя, себя сохранить. Не было чувств, понимаете, не было. Не было.



А до этого у вас были бои, вы шли в атаку…

Мы стреляли, но мы не знали точно, сколько и кто кого убил.



То есть, это как в тире – падают фигурки, и никаких эмоций.

Да, да. Главное было – уничтожить противника и идти вперед. А погиб он от твоей пули, или погиб от артиллерийского снаряда, это уже не считали.



А действительно притупляется потом чувство опасности, страха?

Да, притупляется, конечно.



Я сугубо штатский человек, и мне кажется, что к страху невозможно привыкнуть.

Нет, не привыкаешь, привыкнуть невозможно, но оно притупляется как-то, не думаешь об этом. Думаешь, что сейчас пойдем, выйдем из боя, а там и кухню привезут, и покушать дадут. Солдатские думы такие.



С продуктами перебоев не было?

Бывали иногда. Просто кухни отставали, особенно весной и осенью, болот много. Я в Синявских болотах не воевал, как только сняли блокаду Ленинграда, нас перебросили в ту сторону. Нас довезли до Питера, и оттуда мы пешком стали двигаться. Прошли Красное село, одни развалины, помню, были. Ужас! И такие женщины, замотанные, в фуфайках… По Ленинграду мы же шли тоже. Ремонтировали трамвайные пути, все делали, работали вовсю люди. Когда уже в Ленинграде блокада была снята, их кормили. А до этого сколько мертвых там было, господи… страшно. И вот, я как сейчас помню, там после Красного села – Дудерьков, это было такое дачное место для ленинградцев. Там гора и сосны, и они все были наполовину снарядами снесены. И вот, оттуда мы двигались в сторону Нарвы, и начались бои за Нарву. Правда, честно надо признаться, что мы, конечно, освободили Нарву, все красиво было. А на самом деле это сделал штрафной батальон один.



Вам приходилось рядом со штрафниками воевать?

Рядом почти, да. Такие же люди были, господи, такие же военные!



Но их использовали уже как пушечное мясо?

Абсолютно так, абсолютно. Хотя вообще ведь были после войны крупные скандалы, когда стали праздновать победу под Москвой, тогда Чуйков предъявил претензии, а почему так не празднуют победу под Сталинградом, как под Москвой. Так ему сказали: а сколько миллионов людей ты положил под Сталинградом? И там, простите меня, они же трупами завалили пушки, стрелять не могли уже. Трупами были завалены. Ой, что там творилось, нам рассказывали ребята, которые были в Сталинграде.



Я помню, слышала интервью с Борисом Васильевым, писателем, и он сказал, что столько жертв с нашей стороны было нужно чисто тактически, потому что немецкие танки проскальзывали на трупах.

Хорошая тактика. Вместо того, чтобы уничтожать эти танки… Ну, правда, потом артиллеристы, у нас были 45-мм противотанковые пушки, их называли «Прощай, родина», потому что они на открытое место выходили и стреляли в танки. А потом уже появились противотанковые ружья, и реактивные снаряды. А вначале ничего не было, только эти 45-тки. Выдвинут ее, 3 человека ее выкатят – и прямой наводкой по танку стреляют.



А танки тоже не молчат…

Вот именно, что танки тоже не молчат. Поэтому их и называли «Прощай, Родина!». Да. А в Курляндии мы воевали, потом наступило затишье. Апрель месяц, мы там практически только боевой подготовкой занимались. Какие-то землянки себе построили, я уже командир взвода тогда был. И там мы приводили себя в чувство, уже чувствовали, что война кончится. И вот, в начале мая нас построили, приехал к нам командир корпуса, был такой эстонец, генерал-лейтенант Лембит Тарн. Он был кавказский эстонец, откуда-то из-под Сочи. Там эстонцы, в Абхазии, там эстонские деревни есть, Иоселидзе и еще какая-то, не помню. И он говорил: вот, ребята, ваше задание. Вот на днях будет сигнал к бою, и вы должны еще пройти штурмом за полтора часа 7 км с боями. Выгнать немцев.



А как можно за полтора часа пройти 7 км, даже без боев?

Ну, как – бегом. Ну, мы так и готовились, тренировались вовсю там, бегали – дай Боже, и стреляли. И вот, 8 мая мы уже шли в бой. Но мы были еще примерно… выдвигались на позиции, и танки шли рядом, какая-то дорога была, и мы тут шли. Все это было вечером, в 5-6 часов, не помню. Часов не было у меня. Май, светло. И остановилась танковая колонна вдруг, я рядом был. И видим, едет со стороны фронта, со стороны немцев Виллис, и вылезает какой-то генерал из Виллиса. Выходит, обошел, близко от меня, подошел к танкистам: «Все, товарищи, война кончилась!». Это был, я потом уже узнал, что это был генерал Панюшкин. Он потом был послом СССР в США. Он был членом Военного совета, политический деятель фронта. Он был уже у немцев, они подписали капитуляцию в Курляндии, последними. Ну, что тут началось, конечно! У нас были для трассирующего боя пули. Пуля, которая летит, а сзади огонек. Видно, как она летит, чтобы знать, куда стреляешь. Танкисты, помню, вскочил командир их: «Разрешите снять светомаскировку!». Щели были на фонарях, чтобы видно было, а так они в темноте, и это мешало, тогда ночного видения же не было. «Снимайте», - он сказал, и сразу так светло стало. Ну, и мы тут же остались на ночь в леске, там был, и приказали никуда не ходить. Там оставаться, пока начальство разберется, что к чему. И тут кухни подоспели, часа через 3, наверное, накормили нас, и впервые к ужину тут же по 100 г выдали, выпили…



А перед боем не выдавали?

Раньше выдавали, а потом нет уже, перестали. Ну, вот, выпили, а на следующий день мы отдыхали, а немцы шли организованными колоннами сдаваться в плен. Без оружия уже шли, мы наблюдали. А потом нам сказали – вот надо прочесать, не остался ли кто, вот эти 7 км, которые мы должны были штурмовать. И тогда, хоть мы стриженые были, но последние волосы на голове дыбом встали, когда мы увидели все, что там было. Там были сосны, спиленные вот на такой высоте, и лежа были, с ветками, так что под ними не пролезешь, и надо лезть через каждую. И ряды окопов, стояли там пулеметы, и даже по немецкой аккуратности под пулеметами площадки были песочком посыпаны. Знаете, аккуратно так.



Значит, если бы все-таки вам пришлось атаковать…

Никого бы не осталось, у них каждое место было пристреляно уже заранее, а наша разведка не могла это уточнить.



Вас судьба хранила.

Хранила, не говорите. Очень хранила.



А у вас были ранения?

Одно ранение было, в ногу, но легкое.



То есть, вас в тыловой госпиталь не отсылали?

Был я в госпитале.



И потом снова вас направили…

Да, да. Мы сами хотели быстрее в часть свою, а как же.



Бывало и так, что возвращались в свою часть?

Ну, не всегда, но в основном, поскольку везде людей не хватало, то кадровики так: ты откуда? Ну, и иди туда, вот в том направлении. Иди, там найдешь.



А в эстонском корпусе награждали?

Очень слабо. Ой, как эстонцев слабо награждали!



То есть, мало того, что было указание Сталина вообще евреев придерживать, а эстонских евреев – особенно?

Слабо награждали очень, не знаю, почему, не могу понять.



А у вас были политруки, комиссары?

Да, конечно. Все, как положено, да.



А в чем их функции были?

Они всюду вмешивались, во все влезали. Всюду абсолютно. И проводили политзанятия.



А представители СМЕРШ были?

Ну, конечно!



У вас, наверное, их концентрация была выше, чем в обычных частях?

Наверное, очень много их было. Мы даже знали некоторых, потому что из наших солдат взяли некоторых туда, и они потом офицерами там стали.



Стукачей они вербовали?

Не знаю. Мне повезло в этом плане. Ну, наверное, это же их основная работа, конечно. Да. И они все время крутились там, но перед боем они пропадали обычно, они в бой не шли. Нет, предпочитали на некотором отдалении. И были и заградотряды ведь. У нас в корпусе был свой заградотряд, сзади шли. И не дай Б-г тебе назад идти, тут же убьют.



Это эстонцы были или русские?

Эстонцы. Да. Ну, эстонцы, и русские там были. Был заградительный отряд.



То есть, НКВД вас обложило со всех сторон?

Да!


А бывало такое, что заградотряды действительно кого-то убивали? Или больше пугали?

Нет, говорят, что стреляли.



Но у вас таких случаев не было?

Нет, не было, слава Б-гу. Никогда, вы понимаете, нам ведь не пришлось практически отступать. Все-таки шли все время, или на месте топтались, или все-таки вперед шли. Но назад, слава Б-гу, не шли, потому что я уже попал на фронт, я вам скажу, в начале 1944 года. Так что, повезло, конечно, действительно повезло.



А вы могли переписываться с родителями? Полевая почта работала?

Да, работала. Удивительно, работала. Треугольники эти, пишешь, согнешь, в штабе штамп поставят «Красноармейское бесплатное». И все. Тогда почта работала прекрасно. Правда, долго шли обычно письма. Но когда часть движется… По номерам полевой почты все это шло. Где-то была эта сортировка, это титанический труд.



Скажите, пожалуйста, у вас тогда было чувство патриотизма, и если было, оно относилось к Эстонии или к СССР в целом? Что именно вы защищали?

Тут надо больше разграничивать, что мы-то воевали против фашистов, евреи.



Именно евреи?

Да.


А когда вы пошли на фронт, вы уже знали о том, что было в Эстонии, обо всех этих концлагерях?

Нет, тогда мы ничего не знали. Мы знали о Германии, что там евреев убивали, и все это. Мы все-таки что-то знали.



А про Клоога и…

Нет, ничего не знали, нет.



Узнали после войны?

Когда сюда пришли, в Эстонию. Тогда уже про Клоога узнали. А после окончания войны нас же расквартировали в Клооге, там городок военный был, шикарный. Правда, нашему батальону не хватило там места, мы строили такие, типа палаток домики из дранки, какой крыши кроют, деревянная дранка. Вот из этого делали дома. Каркас – срубали сосны, елки, и дранкой сверху. Потом нас перевели в Альгвиду, это в другом направлении от Таллинна, в сторону Питера. От станции еще 7 км, и лес, и мы должны были там стоять. И вот, мы строили опять землянки, и снова жили в землянках.



А вы хотели остаться в армии после окончания войны?

Нет, не хотел. Вначале стали демобилизовать старшие возрасты. А потом, поскольку я уже был офицер, мне стали говорить – куда ты, ты молодой, ты должен служить. И вот, так я стал служить.



А до этого вы не думали о военной карьере?

Нет.


А кем вы хотели стать?

Я хотел юристом стать. А стал финансистом. В общем, я в армии, ну, когда реорганизации уже начались, стали сокращать воинские подразделения, и я тогда стал финансистом. Это было где-то в 1950, наверное, в 1949 году.



Если вам не сложно вспомнить основные ваши фронтовые точки, после того, как вас из полка запасного отправили на фронт.

Можно, конечно, вспомнить, сейчас я вам скажу. Основные точки были так: Ленинградская область, Псковская область, потом Эстония, юг Эстонии, потом Таллинн, и дальше до островов. Все освобождали. Надо признаться, что здесь уже немцы чувствовали, они уже бежали отсюда. Конечно, здесь были бои, Нарва, за Нарвой были же страшные бои. Здесь эстонцы были, эсэсовцы. Им некуда было бежать. А их уговорили, что англичане придут и помогут вам, вы только продержитесь. Вот так они и воевали, дураки, и получилось, что эстонцы против эстонцев. Даже из одной семьи были случаи, что воевали друг против друга, да. Потом нас – в Курляндию, в Латвию. Там бои тяжелые были, ох, какие тяжелые. Мой товарищ детства, с которым мы в школе учились, и лучший мой друг. Он был в Курляндии, в соседнем полку, правда, он был в ногу ранен и не мог встать, и он целый день пролежал на этом болоте. И ночью его вытащили, отправили в медсанбат, потом в госпиталь. В госпитале ампутировали ногу ему, конечно, там не чикались. Где там лечить, чем лечить? Чтобы дальше гангрена не пошла, быстрее отрезать. Ниже колена ему отрезали. Ну, и у него интересно очень. Его папа, я не знаю, где он тогда в эвакуации был, уже в Таллинне был, и он написал отцу. А у отца брат до войны жил в Ростове-на-Дону, и там был крупный доктор. А во время войны он был начальником генеральского госпиталя под Москвой. И отец моего товарища тут же сообщил брату. И товарищ рассказывал, какой переполох был в госпитале, когда пришел приказ, чтобы его эвакуировали в Москву. конечно, дядя не мог его в свой госпиталь положить, это был генеральский, положил к приятелю какому-то. Там его подлечили. Сделали первый протез, ужасный. Он постоянно натирал ему эту культю. И он поступил в московский университет на факультет политэкономии. И год его держали в госпитале, жить же негде было, и он учился в университете. Его кормили, койка была, спал – все хорошо было. А потом он с одной студенткой там познакомился, поженились они. У нее была квартира там, в Москве. Безбожный переулок, это недалеко от метро Ботанический сад. Ужасно, ближайший туалет был в 7 мин. ходу в метро Ботанический сад. Москва, район ВДНХ! Потом он окончил университет, работал в институте мировой экономики, а его жена – в институте экономики. Снимали они в Малаховке квартиру, и в Москве снимали, в общем, мучились. Но он же был инвалид войны, и тогда появились первые жилкооперативы. И Академия наук строила кооператив, и его как инвалида войны в первую очередь записали в кооператив. Это на Ленинском проспекте, недалеко от универмага Москва. Ну, он там научной работой занимался. В институте места не было для работы ни у Лиды, ни у него, работали дома и в библиотеке. В институте было 2 явочных дня, один день до обеда, второй – после обеда. Собрания были, все как полагается. Он там работал. Я как раз учился в Москве, есть такой финансовый институт, известный институт. И при нем был военный факультет. Финансовый институт был дом такой, 5 этажей, но небольшой. А военный факультет был в огромном здании, чуть ли не на каждого человека по комнате. При институте. И тогда мой товарищ написал кандидатскую диссертацию, сдал минимум кандидатский, и я помню, я тогда отпросился, что у меня товарищ, инвалид войны, защищает диссертацию. А мне его проводить туда надо. Он тогда уже ходить не мог, у него начинался рассеянный склероз. Молодой, со мной одного возраста был. Диссертацию он, конечно, защитил. Он был из очень состоятельной семьи, из Таллинна. Мать была гинеколог, если у нее раз в месяц был один пациент, но кабинет был дома. А отец хорошо зарабатывал, фирма была, и еще он работал в банке. И вот, он написал диссертацию: «Проблемы рынка в США». И ему дико повезло: американцы прочитали это в каком-то журнале, написали…
2 кассета, 2 сторона
Это ему обеспечило защиту. Подошла к нему профессор Леонтьева, жена академика Леонтьева, он тогда был одним из ведущих экономистов, и сказала, что прочитала его диссертацию. Надо было ему еще одну главу дописать, вы бы доктора сразу получили бы. Раз там ругают, значит, хорошо. Но он уже не мог написать. И он умер молодым, он трясся весь, ничего не мог делать. Он диссертацию писал, одним пальцем на машинке выстукивал. Не мог уже писать. а жена его в Москве живет и дочь.

Вернемся к вам. Вас не демобилизовали.

Нет, и вот так я продолжал двигаться по этой служебной лесенке, можно сказать, не лестнице. Потом тут, еще Эстонская дивизия существовала, не помню, в каком году. Около 1950, и меня как еврея выжили. Я просил – увольте. Нет, отправили в отдел кадров Ленинградского округа. Там со мной никто не разговаривал, велели ехать в Тихвинский военкомат финансистом.



Это было связано с процессами космополитов, как вам кажется?

Да, вообще с национальным вопросом.



Вы почувствовали, когда начались аресты, и убийство Михоэлса, все на вас отразилось?

Да, да, вот в этот момент, да.



А когда в Тихвин вас перевели, кем, куда?

В военкомат, финансистом.



Вы этому учились?

Потом я уже учился. А тогда самоучкой был еще. Потом я уже этот военный факультет кончал. Уже я расскажу дальше. В Тихвине я прослужил пару лет, но там хоть тем было хорошо, что я мог в месяц несколько раз ездить в Ленинград, а жена там училась.



Вы тогда уже были женаты?

Да, уже.



Когда вы женились?

В 1950 году.



Как вы познакомились, встретились?

На концерте. В концертном зале в Таллинне.



Когда вы уже вернулись после войны?

Да, да. После войны это было, да. Она еще в 9 или 10 классе училась. Был концерт, был такой оркестр русских народных инструментов имени Осипова. И солисткой приехала с ними, Барцева была такая, действительно, великая певица. Ну, вот на этом концерте, мы гуляли с одной знакомой, которая ее тоже знала, и встретились в коридоре. Вот и познакомились.



А потом, вы же уехали. Или еще какое-то время были в Таллинне?

Нет, я в Таллинне был еще, я служил там. А она кончила школу, поехала в Ленинград, и мы еще не были женаты. Она была на 2 курсе или на 3, когда мы поженились. На зимних каникулах приехала, и мы зарегистрировались. Свадьбы никакой не было, у нее мама болела тогда. Ничего не было, только родители и мы, и все. Через год уже, когда мы приехали на зимние каникулы в Таллинн, и я отпуск получил тогда коротенький, нет, я еще здесь тогда служил. Вот тогда мы для всех родственников вроде свадьбы сделали. Она жила в Ленинграде, и я из Тихвина ездил. А потом под Тихвином, км 25 на север, есть такой город Бокситогорск, там бокситы добывают, из чего алюминий делают. Крупный комбинат, и рудники крупные. Там создали новый военкомат, и меня туда перевели. А Мирьям уже к тому времени кончала институт, у нас уже дочка была, уже Таня была. Она родила на 4 курсе, так что когда окончила, Тане было 2,5 годика. Дочка была здесь, у бабушки, и мы наездом бывали. Так что спасибо ее маме покойной, что она смогла, пропустив 2 недели, вернуться в институт. Накануне родов она еще была на лекции. А потом родила, и уже бегала на лекции. А потом я получил в Бокситогорске квартиру хорошую, там же новостройки были, новые дома строили. Хорошую квартиру 2комнатную получил, все, с ванной, как полагается, в новом доме с центральным отоплением. Вот мы там жили. А потом там реорганизовали все это хозяйство, и меня вызвали в отдел кадров ленинградского военного округа, чтобы другую должность предложить. И тогда впервые со мной по-человечески разговаривали. В кадрах же не очень разговаривали с людьми.



Когда это было примерно? После смерти Сталина?

Да. После, да. Это был год, примерно 1958. Да. И я поехал в отдел кадров, и мне кадровик сразу заявил – если будете просить Ленинград – Ленинграда нету. Я говорю: а я не буду просить Ленинград. – О, тогда садитесь, поговорим! И он мне выложил, куда места есть. И было место в Таллинне, в госпитале, начальником финансового отделения. Я говорю – в Таллинн. – А там с квартирами трудно. Я говорю – там я разберусь. Вы мне дайте это назначение, а я разберусь.



Родители еще тогда были живы?

Да. Правда, у моих родителей была одна комната. А у нее было 3 комнаты у родителей, правда, в коммунальной квартире, но 3 комнаты.



Коммунальная квартира – это уже с советской властью появилось, а до этого не было?

Да, раньше не было. Не было, что вы! Но это была очень интересная квартира, когда-то хозяин, который сбежал в Германию, для себя из 2х квартир соединил одну. Так что мы ходили на свою кухню через их прихожую, а они через нашу кухню ходили в свою кухню. Там 2 кухни было. Только туалет было общее место соприкосновения, а ванная была на нашей стороне, и они ею не пользовались. Ну, вот, я жил. А потом из госпиталя, в армии же все реорганизации были, то сокращали, то увеличивали, это были те годы. то 1 200 000 сокращали, то 600 000 сокращали. Было очень… И мне предложили должность в военкомате. Начальником пенсионной группы, военкомат ведь назначает пенсии. И я согласился, и вот я в этом военкомате прослужил 26 с лишним лет. Сначала я был начальником пенсионной группы, а потом стал начальником финансово-пенсионного отдела. И вот тогда я уже вынужден был на факультет пойти. Но у меня с этим управлением Министерства обороны были очень хорошие отношения, приличные, и работой они были довольны, и они мне помогли во всем. И поэтому я так долго не увольнялся, они говорили, некого ставить. Надо сюда, в Эстонию, человека на эту должность, который бы знал эстонский язык. Потому что мне же приходилось общаться с властями, с организациями, министерствами, и по-эстонски же все это. По-русски и по-эстонски. Когда мне уже исполнилось 60, я сказал, что я уже не могу больше, в таком возрасте генералов – и то увольняют, а я… И тогда мне сказали, чтобы я нашел себе замену. И я стал искать, и нашел одного финансиста-эстонца, который служил где-то на Украине в районе Чернобыля. Сообщил в Москве, что ищите, такой есть. Его родители жили на острове, и я поехал туда, узнал у них адрес. И потом его перевели сюда, и я наконец-то уволился. Прослужил я почти 43 года.



А как со званиями у вас было?

Одно время было туго, потом пошло, в общем, сейчас я полковник в отставке, и получаю пенсию военную за, у меня выслуги 43 года календарных, и еще полтора года на фронте – это еще 3 года, так что у меня дикая выслуга. Ну, вот, и спасибо России, что они нам платят пенсию. Там приняли закон, что Прибалтике платить независимо от гражданства.



Вы гражданин Эстонии?

Эстонии. Да.



А на фронте у вас награды были, забыла спросить.

Были. Была одна медаль, и орден Отечественной войны 2 степени.



А медаль какая?

За боевые заслуги. Ну, а потом, если так посмотреть, так юбилейных всяких медалей – полный иконостас.



Немножко расскажите о семье вашей жены.

Она расскажет сама.



Но мне все равно для вашего интервью нужно. Ее девичья фамилия?

Патова. Она и сейчас Патова, Мирьям.



Когда родилась?

В 1929 году.



В Таллинне?

Нет, в Раквере. Жили они в городе Раквере, родилась она в Таллинне, мать приезжала сюда рожать только.



А родители вашей жены кто были?

Отец был специалист-шапочник. Он шапки делал, ее отец. И мать помогала тоже, шила эти шапки.



Как звали родителей?

Отца звали Беньямин Исаакович. Он родился на Украине.



А мама?

Она родилась в Риге каким-то образом. Мама была Патова Шейна Мовшовна. А в советское время она стала уже Евгения Моисеевна.



А кроме вас, были еще дети в семье?


следующая страница >>
Смотрите также:
Интервью Таллинн Эстония Дата интервью: июнь 2005 Интервьюер: Элла Левицкая
408.64kb.
3 стр.
Интервью Таллинн Эстония Дата интервью: июнь 2005 Интервьюер: Элла Левицкая
563.55kb.
2 стр.
Интервью Таллинн Эстония Дата интервью: сентябрь 2005 Интервьюер: Элла Левицкая
569.91kb.
4 стр.
Интервью Таллинн Эстония Дата интервью: октябрь 2005 Интервьюер: Элла Левицкая
373.94kb.
3 стр.
Интервью Таллинн Эстония Дата интервью: март 2006 Интервьюер: Элла Левицкая
381.1kb.
3 стр.
Интервью Таллинн Эстония Дата интервью: сентябрь 2005 Интервьюер: Элла Левицкая 1 кассета, 1 сторона
594.49kb.
5 стр.
Интервью Москва Россия Дата интервью: январь 2005 Интервьюер: Элла Левицкая
548.81kb.
4 стр.
Интервью Киев Украина Интервьюер: Элла Левицкая Дата интервью: июль 2003 1 кассета, 1 дорожка
564.32kb.
3 стр.
Интервью Москва Россия Дата интервью: октябрь 2004 Интервьюер: Элла Левицкая 1 кассета 1 сторона
839.68kb.
6 стр.
Интервью Киев Украина Дата интервью: октябрь 2003 Интервьюер: Элла Левицкая 1-я кассета, 1-я сторона
430.04kb.
3 стр.
Интервью Киев Украина Дата интервью: июль 2004 Интервьюер: Элла Левицкая 1 кассета, 1 сторона
724.88kb.
4 стр.
Интервью Москва Россия Дата интервью: октябрь 2004 Интервьюер: Элла Левицкая
554.85kb.
4 стр.