Главная
страница 1страница 2 ... страница 5страница 6



Адольф Ландсман. Интервью

Адольф Ландсман

Интервью

Москва

Россия


Дата интервью: октябрь 2004

Интервьюер: Элла Левицкая


1 кассета 1 сторона
Сегодня 24 октября 2004 года, город Москва. Я, Элла Левицкая, провожу интервью с Адольфом Исааковичем Ландсманом.
Адольф Исаакович, когда и где вы родились?

Я родился 14 апреля 1924 года в городе Нижний Новгород.



Знали ли вы своих дедушек, бабушек, кого-то из членов семьи?

Помню дедушку и бабушку по матери, которые жили в Нижнем Новгороде, но очень смутно. Мой дедушка умер, когда мне было 9 лет, в Москве уже.

9 лет, это в 1933?

В 9 лет, да.



А как его звали?

Григорий Шерман.



А дедушка, не знаете, где родился, в Нижнем Новгороде?

Нет. дедушка родился не в Нижнем Новгороде. Он родился, по-моему, в Витебске, но, во всяком случае, в Белоруссии.



Примерную дату рождения вы не знаете?

Нет.


10-летие хотя бы?

Я думаю, примерно 1870-е годы, примерно.



А чем дедушка занимался?

Он был оформителем вывесок. До революции он попал в Нижний Новгород, так как записал, что он является маляром. Родственники из Нижнего Новгорода прислали такую справку: приехать в Нижний Новгород, т.к. маляров, где он работал, в Нижнем Новгороде мало. Он сразу организовался и завел свою маленькую мастерскую… 62 года, родился в городе Витебске, прибыл в Нижний Новгород в 1909 году. Проживал по такому-то адресу. Живописных дел мастер. Имеет мастерскую и занимается своим ремеслом. Его жена Бася-Мира Ицковна. Дальше идут их дети. Их дети, вот у меня здесь есть, так сказать, более-менее полная родословная в виде большой таблицы. Имеется.



Замечательно!

У них были и сыновья, и девочки и мальчики. Я принадлежу к третьему поколению. Все там расписано. Я единственный живой в Москве, а последующее поколение, четвертое поколение, четвертое и пятое, живут в Нижнем Новгороде и в Соединенных Штатах, уехали туда. Это их поколение, их родословная. Дальше дедушки-бабушки я не знаю.



Дальше не нужно. Я поняла, про дедушку и так далее. Это со стороны мамы.

Мой дед со стороны отца проживал в городе Лезно, Белоруссия. Был ломовым извозчиком самого-самого простого происхождения. Ломовым извозчиком. Видел я его один раз, когда мне было 5 или 6 лет. Больше я его не видел.



А какие-то воспоминания остались с тех пор: как дедушка выглядел?

Небольшого роста, плотный. Плохо говорил по-русски, в основном, на идиш говорил. Моя бабушка со стороны отца умерла в 1937 году и похоронена где-то в районе города Пушкина, она там жила.



А как бабушку звали?

Елена. Хелена, верней. Фотографий нет. Фотография есть только бабушки со стороны мамы. Больше никаких фотографий нет.



Вы не знаете, семья родителей вашего отца была религиозна? Дедушка, бабушка…

Не могу сказать. Думаю, что да. Думаю. Потому что мама была более-менее в курсе всех религиозных праздников, но я не помню этого. Я просто предполагаю по некоторым данным.



А дома в вашем детстве не отмечали праздники никак?

Нет, не отмечали. Еще, может быть, на наш быт наложило отпечаток такое событие: мой отец был нэпманом, и в 1933 году, когда происходила паспортизация городского населения, ему, как нэпману, не дали паспорт, арестовали, посадили в Бутырку. А потом выслали в административную ссылку в Архангельск. И как раз в это время, совпало, умер мой дед со стороны матери и нас с матерью выгнали из квартиры. Я два года жил вместе с родителями в ссылке в Архангельске, а потом, когда мы вернулись, отец проживал в Москве на птичьих правах. Он не имел права жить в Москве. Мы вели очень замкнутый образ жизни, как потом это я понял. Хотя у него было незаконченное высшее образование, ему посоветовали, чтобы он ни на каких высоких должностях, особенно инженерных, не работал, а работал просто агентом по снабжению на фабриках: «Нужно достать то, нужно достать то…», причем каждые полгода, год менял место работы. И только-только как бы воспрянул духом после войны. Во время войны уже он не мог на такой работе работать. Он работал в тресте, который входил в систему минометного вооружения. Там он работал заместителем начальника планового отдела. Но все равно, арест отца и то, что он проживал в Москве незаконно, наложило страшную печать на всю жизнь моих родителей. Они мне очень мало рассказывали про старую жизнь, но очень боялись, что их могут выслать из Москвы. Только когда я вернулся из армии, я уже понял, что отца, может, и вышлют, а меня-то уже не тронут – я участник войны. В общем, очень сильный наложило отпечаток это. На эту тему я могу очень много рассказывать.



Расскажите.

Понимаете, такой пример. Я после окончания института практически всю жизнь работал в проектном институте министерства мелиорации и водного хозяйства. Я занимался самым мирным трудом, связанным с ирригацией, с мелиорацией. Мой двоюродный брат по отцу, то есть это родные братья, мой отец и… Исаак Борисович и Павел Борисович – родные братья. Вместе у них было одно дело (нрб). А у Павла Борисовича был сын, мой ровесник, на год старше меня, Аркадий Павлович. Я – Адольф Исаакович, а он – Аркадий Павлович. Я окончил энергетический институт. Он тоже был на фронте, так же, как и я, тоже чудом уцелел. Я после окончания войны окончил энергетический институт, он после окончания войны окончил физический факультет МГУ. И потом он оказался на работе. Сначала это был очень незаметный институт источников тока, а потом, когда началась эра спутников, этот институт стал готовить энергетические элементы для создания бортовой аппаратуры на спутниках. И вот, он оказался в таком закрытом, секретном институте. И, кроме того, он изобрел и внедрил и первым поставил на спутник солнечную батарею. Ему без защиты присвоили звание кандидата наук, после чего он очень быстро стал доктором наук. Он получил кучу орденов от правительства уже за эти работы: орден «Знак Почета», орден «Трудового Красного Знамени», орден «Ленина», лауреат Государственной премии. Когда мы с ним встречались и вспоминали прошедшую жизнь наших отцов, он говорил: «Нас периодически заставляют писать анкеты, и я с ужасом думаю, если эти анкеты начнут проверять. Я нигде не пишу, что мой отец был выслан». Я говорю: «Аркадий, ты занимаешь такое положение, у тебя столько орденов. Ну, как на это посмотрят?». Он говорит: «Ты не знаешь нашу систему, а я знаю, потому что я жил в одной квартире с начальником особого отдела. Он по пьянке мне рассказывал все эти нюансы. Если вдруг узнают, что я неправильно написал и скрыл, что мой отец был выслан, меня буквально сотрут в лагерную пыль, потому что я знаю очень много секретов. Я знаю программу развития космоса на 10 лет вперед, потому что я участвовал в этих совещаниях». Он был одним из руководителей энергоснабжения бортовых систем спутников. То есть он в таких собраниях… Понимаете, второе поколение, а я, с другой стороны, повторяю, я работал в мирной жизни, и на мне это бы никак не отразилось. Для меня это было страшным откровением. Вот как отразились репрессии наших отцов на втором поколении. А третье поколение, им не рассказывали, а у меня допытывались: «Вы, наверно, знаете, что моего деда – племянница моя – били в Бутырках или нет? Били очень в Бутырках или нет?» – это третье поколение спрашивало. Я предполагаю, что били, моего отца били, он очень не любил это рассказывать, но я по некоторым признакам понял, что действительно били и издевались. Вот это отразилось, вот это на нас отразилось, так сказать, на втором и на третьем поколении, репрессии. Поэтому с огромной болью я смотрю вот эти вот фильмы сейчас, где вспоминаются эти репрессии. «Московская сага» в том числе. Хотя наши отцы, кроме того, что они пробыли всего 3 или 4 месяца в Бутырках и их били, они в таких лагерях не были. Они были в административной ссылке. Мой отец работал в тресте экономистом, все. Единственно, что каждую неделю он ходил в милицию отмечаться, что он никуда не сбежал. И все. Таких ужасов у них не было. И все равно отразилось. Поэтому мы вели такой замкнутый образ жизни, и, как мне кажется, отец не ходил в синагогу, по-моему. И только ходил в синагогу во время войны. Он как-то показал мне свой талес, с которым он ходил во время войны в синагогу московскую. Я этот талес подарил в музей еврейской истории на Поклонной горе. Он какой-то необыкновенный. Не тот, который сейчас, хлопчатобумажный носят, шелковый. Не знаю, когда и где он его купил, исключительная вещь. В общем, я туда это подарил, моего отца там лежит талес. И рядом лежит удостоверение «За победу над Германией», участнику трудового фронта.

У вашего отца?

У моего отца, да. И медаль, и удостоверение, и талес там за стеклом.



Вы сказали об одном брате отца, вашем дяде Павле. А других его братьев и сестер вы знали?

Знал, был еще один брат отца, Мордухай. Он умер, когда мне было лет 10. У него тоже остался сын Яша моего возраста, который сейчас живет в Москве. Инвалид войны 1-й группы Яков Мордухович Ландсман, очень больной человек, по образованию юрист. Он был в армии связистом и получил в армии очень тяжелое ранение при форсировании реки Одер. Его списали, демобилизовали как инвалида 2-й группы. Потом дали 1-ю.



Три брата, а годы рождения?

Со стороны отца три человека призывного возраста. Все трое были на фронте.



То есть сыновья отца и его братьев.

Да.


Ваши кузены?

Да. Со стороны моей матери был один брат двоюродный, который мог бы быть на фронте…



Ваш?

Двоюродный, да, со стороны матери, Давид Кривин. Он старше меня, он 1912 года, но в день начала войны 22 или 23 июня ему дали бронь, так как он работал на заводе Илюшина конструктором, и он не был в армии.



А чей это сын?

Сестры моей мамы, да.



Как звали сестру мамину?

Марта Григорьевна. Ее сын – Давид Наумович.



Кривина в замужестве?

Да. И еще была двоюродная сестра, которая старше меня, со стороны мамы, которую взяли в армию. Она служила в зенитной батарее, которая охраняла заводской район города Нижний Новгород. Автозавод, завод «Красный сокол» и так далее. Она была одним из работников расчета.



А как звали вашу кузину?

Софья Львовна Пудалова.



Она выжила?

Да, она же не на фронте была.



Но там же наверно, тоже погибали?

Нет, она выжила, умерла после войны. Скончалась после войны. Так что у нас 4 человека из 5 призывного возраста были на фронте. Все остальные или были моложе, или имели уже детей. Их на фронт не брали.



Ваша родословная, которую вы показывали, это только по маминой линии?

По маминой линии.



А по линии отца?

Я не делал.



Я понимаю. Сейчас мы немножечко уточним. Какого года рождения ваш отец?

1893 года.



И где он родился?

В городе Лиозно.



Все дети родились в Лиозно?

Да, со стороны отца.



А Павел, какого…

А Павел…


А года, какого? В Нижнем Новгороде?

В Нижнем Новгороде родился.



Брат вашего отца?

А, тоже в Лиозно.



И Мордухай в Лиозно. А годы рождения их вы знаете? Или кто старше, кто младше отца?

Нет, не знаю.



А по старшинству?

Мой отец, по-моему, был самый старший.



То есть, в такой последовательности, как вы назвали, ваш отец, Павел, Мордухай, - так они и шли?

Да.


Вы говорили, ваш отец учился в высшем учебном заведении. Вы знаете, вообще, какую школу он кончал, была ли эта школа еврейская?

Школу – нет, не знаю, какую он кончал. Но моей маме очень не нравилась деятельность моего отца. Чем? Она из простой семьи, где было очень много народу, и из всех детей только одна дочка, самая молодая, получила высшее образование, стала врачом, одна кончила гимназию, а все остальные 3-5 лет учились, а дальше шли работать кто куда.



Это мамины сестры и братья?

Да. И она очень хотела, чтобы ее муж стал инженером. Она настояла, когда он работал еще нэпманом, чтобы он учился в московском заочном техническом институте. По-моему, он располагался на Миусской площади. Он мне как-то показывал, мы там жили. В этот институт брали людей, не спрашивая никаких дипломов. Знаете, такая форма обучения есть за рубежом, и у нас была. Человек записывается, он может воспринимать лекцию – ну и пусть учится. И вот, он там учился и проучился несколько лет. Но не успел закончить, – его арестовали. Но все равно потом всю жизнь он работал экономистом.



Дедушка по отцу оставался в Лиозно?

Да, в Лиоззно.



А когда перебрался ваш отец и его братья в Нижний Новгород?

Тоже до войны. До Первой мировой войны.



А родители остались там?

Родители остались там.



А чем это было вызвано?

Их родителей я не помню. Значит, бабушка умерла в 1937 году в Москве, а дед умер, очевидно, раньше, потому что раз дед умер, она приехала к сыновьям. Он, очевидно, умер до войны там, в Лиозно, я предполагаю.



До войны, и, видимо, когда вы его видели, вам 9 лет было?

Это, примерно, в 1930-32 году.



И, видимо, вскоре после этого он умер?

Да.


А когда сыновья в Москву перебрались?

Сыновья перебрались в Москву до революции. В Нижний Новгород.



В Нижний Новгород.

Да, они жили в Нижнем Новгороде.



И чем они там занимались?

Они были бизнесменами.



Ну, нэпманы, это же были уже в период нэпа, а тогда они были предприниматели?

Да.


А чем именно они занимались?

У отца, по-моему, был магазин, типа комиссионного. Он мне рассказывал, что они продавали подержанные костюмы. А когда они перебрались в Москву, мастерская, в которой они делали разные резиновые изделия: шарики для пинг-понга, соски. Но у них был консультант, инженер, который знал, на каком заводе нужны какие резиновые изделия. Он обеспечивал их заказами, как бы стыковал: вот представитель завода, я знаю такую маленькую мастерскую, которая может сделать. Завод делал штампы, обеспечивал сырьем, и они делали. А когда не было заказов, они работали как бы на ширпотреб.



То есть это было достаточно крупное производство?

Два человека работало?



Только вдвоем?

Единственно, когда надо было привезти какие-то заказы, они нанимали рабочих, извозчиков, или ломового извозчика и им привозили. Они сами все делали руками. Но все равно, они считались предпринимателями. Но это они считались по Нижнему Новгороду, а здесь они считались, было такое понятие «кустарь-одиночка с мотором». «Кустарь-одиночка без мотора» – это типа сапожника. Он мог работать. А кустарь-одиночка с мотором, он уже что-то крупное делал.



С оборудованием?

С оборудованием, да. Вы слышали, да?



Я слышала, но не понимала, что это значит.

Кустарь-одиночка без мотора – типичный пример сапожника. А кустарь-одиночка с мотором – он уже что-то серьезное может сделать, раз у него мотор есть, это какое-то оборудование: сверлильный станок, токарный станок. Он может что-то серьезное сделать.



Производство?

Да, производство. Хоть маленькое, но производство. То маленькое производство, из которого потом вырастают фабриканты, которые эксплуатируют рабочих. Вот такие тогда существовали понятия. Это нашему поколению понятно, а следующему – уже не очень.



А ваша мама, расскажите, пожалуйста, о ее семье. Они жили в Нижнем Новгороде до какого времени?

Все сестры повыходили замуж, разъехались.



Ваши родители познакомились, когда отец был в Нижнем Новгороде?

Да. Отец жил в Нижнем Новгороде, работал. И мама. А их было несколько сестер. Они разъехались. Две сестры и два брата со стороны мамы остались в Нижнем Новгороде.



Вы их можете по именам перечислить?

Да. Значит, Евгения Григорьевна и Елизавета Григорьевна Шерманы и Лев Григорьевич Шерман и Исаак Григорьевич Шерман. Это сестры и братья, которые остались в Нижнем Новгороде.



А чем они занимались, вы не знаете?

Елизавета Григорьевна – единственная, кто кончила медицинский институт. Работала детским врачом.



Это самая младшая?

Самая младшая. Евгения Григорьевна, я не помню, чем она занималась. Я помню ее, потому что она была в возрасте и занималась детьми и домашним хозяйством, домохозяйка была. Лев Григорьевич, человек без образования, он стал художником и был членом Союза художников СССР. Исаак Григорьевич, тоже без образования, но прекрасно играл на скрипке и тоже хорошо рисовал. Работал в какой-то простой артели. А его внук, профессор и ректор Нижегородской консерватории. Сейчас я вам покажу его. Все это есть. Вот.



Он композитор?

Композитор. Известный композитор. Он изъездил все страны. Единственный недостаток – он очень маленького роста.



Сестры мамы были замужем, те, что остались в Новгороде?

Все, все.



А как фамилии их в замужестве, в дереве есть?

Да.


И сколько детей? А те, что разъехались?

Последние годы три сестры жили в Москве: это моя мама - Мина Григорьевна, Марта Григорьевна, о которой вы уже писали и Берта Григорьевна. Три сестры жили в Москве.



Фамилии в замужестве? Ваша мама – Ландсман.

Да.


А остальные сестры?

Берта Григорьевна, ее фамилия Ротштейн, а Марта Григорьевна – фамилия Кривина. Это я упоминал о ее сыне Давиде, который единственный из призывного возраста не был в армии.



А когда это было, до революции?

Они все поженились?



Да.

Марта Григорьевна, как самая старшая, вышла замуж до революции, а Берта Григорьевна, Мина Григорьевна и моя мама – после революции.



А как ваши родители познакомились, вам никогда не рассказывали?

Рассказывали. Они познакомились в какой-то компании на улице. Я спрашивал у моей мамы. Она говорит: «Шла компания наша женская и шла компания мужская. Завели какой-то разговор. Стали потом знакомиться». Так они познакомились, на «Свердловке», как называется главная улица Нижнего Новгорода, улица Свердлова. Теперь ей вернули старое название – Покровка, Большая Покровская, кажется, так.



А ваша мама работала уже к тому времени?

Работала моя мама в аптеке на самой большой должности. Она взвешивала разные составляющие лекарств. А лекарств она не готовила. У нее не было образования.



А остальные ее?..

Берта Григорьевна окончила гимназию, сдала латынь, она кончила какие-то курсы, работала приемщицей в аптеке. Марта Григорьевна была портниха, но не работала – ее муж был фармацевт, и ее муж даже до революции работал на дому, фармацевт. У него было маленькое производство, несколько человек, они делали лекарства.



А кем были мужья тех сестер мамы, которые жили в Новгороде, Евгении Григорьевны и Елизаветы Григорьевны, не помните?

У Елизаветы Григорьевны, к сожалению, надо признать правду, ее муж был работником НКВД. Да, но работал он на хозяйственной линии, как я понял, а потом, в конце своей трудовой жизни, он работал по охране центра в городе Сарове. Это потом я уже узнал, когда он умер. Он там работал, обеспечивал охрану, либо обеспечивал доставку материалов для работы ученых в городе Сарове. Это Елизаветы Григорьевны.



А как его звали? Мужья там есть, в родословной?

Не указано, только Кугель, его фамилия была Кугель, а кем он работал, там не указано.



А у Елизаветы Григорьевны?

Это у Елизаветы Григорьевны. Кугель.



А у Мины Григорьевны?

У Мины Григорьевны муж работал, Лева его звали, отчества не помню, Худалов, он работал директором канатной фабрики.



Вы не знаете, конечно, только по рассказам можете знать, как мамины родители, вообще, мамина семья отнеслись к революции? Ведь все-таки у дедушки была мастерская, и как-то, наверно, это на нем сказалось?

Нет, это мелкая мастерская была. Никак не сказалось.



А у отца была, вроде, тоже некрупная, у вашего отца.

Ну, понимаете… Нет, он не был репрессирован, как мой отец.



И не забрали производство, да?

Вы знаете, я это не помню уже.



Неважно.

Потом я жалел, что я очень мало расспрашивал родителей о их жизни, к сожалению. Только потом, гораздо позднее, а именно только в прошлом году, когда я был у моих племянников в Нижнем Новгороде, мне мой племянник рассказал, а ему рассказала его мама, а его мама – это моя двоюродная сестра, что наша семья в Нижнем Новгороде считалась очень обеспеченной. Ну, не очень, а сравнительно обеспеченной, семья с достатком, в противовес семье моей двоюродной сестры. Для меня это было вообще открытием.



Это семья ваших родителей? Я думала, семья вашего дедушки.

Нет, нет, моих родителей. Понимаете, с моим отцом произошла такая метаморфоза, что ему даже ему моей матери не хотелось рассказывать о б их благополучной жизни в то время. Никогда я от них ничего не слышал. Они пережили личную катастрофу и не хотели будоражить и свою память, и меня как-то расстраивать, или настраивать.



Видимо, потому, что вы рассказывали, что мама знала еврейские праздники в семье ее родителей, какие-то еврейские традиции соблюдались?

Наверняка соблюдались, потому что Горький – это один из немногих городов, в котором проживало очень много евреев, сравнительно много. У меня даже есть книга «Евреи Нижнего Новгорода», и там написано, что там протекала очень интенсивная жизнь евреев, поэтому наверняка, я думаю, что мой дед и бабка наверняка были религиозными и соблюдали все обряды. Я предполагаю.



Я понимаю, что вы не помните Нижнего Новгорода времен вашего детства. Вас рано увезли в Москву, да?

Мне было 4 года тогда.



А что-то из этой книги вы можете рассказать, были ли там синагоги, еврейские школы?

Школы в Нижнем Новгороде? Судя по книге, туда приехала какая-то еврейская команда с женами, которая занималась вопросами поддержания порядка.



То есть?

Они были тюремщиками. Я могу книгу достать и… Поддерживали какой-то порядок там. И они избрали из своей среды, это из этой книги я узнал, как устроена была религиозная жизнь в Горьком, религиозная жизнь вообще. Они из своей среды выбирали раввина, причем раввины бывали казенные, бывали не казенные.



А чем они отличались?

Не казенный – это раввин на общественных началах. Вот, евреи выбрали раввина, как они считают, самого справедливого, самого ученого и умного, и они подчиняются ему. Но правительство его не признает. А вот если казенный раввин, то он состоит как бы на казенной службе, он признан правительством и, таким образом, он как бы отвечает за жизнь еврейской общины. То есть является как бы связующим звеном между правительством и евреями в данном округе. Там написано, что были сначала общинные евреи, потом были казенные евреи. Указаны их фамилии, указано, что у одного казенного еврея внук стал очень крупным ученым, работал в ЦАГИ. Сейчас я его фамилии не помню. Там, конечно, была синагога.



Одна?

Одна синагога. Есть фотография этой синагоги. Как я понимаю, там очень интенсивная жизнь была, в Нижнем Новгороде.



Была сильная община?

Да.


Занимались благотворительностью?

Да. Я там был последний раз этим летом. Я с удовольствием ходил туда. У меня там два племянника. Один – композитор, другой – врач. Я у них был. С удовольствием ходил по Нижнему Новгороду, был около дома, где я родился. Ну, это уже частные вещи.


следующая страница >>
Смотрите также:
Интервью Москва Россия Дата интервью: октябрь 2004 Интервьюер: Элла Левицкая 1 кассета 1 сторона
839.68kb.
6 стр.
Интервью Москва Россия Дата интервью: октябрь 2004 Интервьюер: Элла Левицкая
554.85kb.
4 стр.
Интервью Киев Украина Дата интервью: июль 2004 Интервьюер: Элла Левицкая 1 кассета, 1 сторона
724.88kb.
4 стр.
Интервью Киев Украина Дата интервью: октябрь 2003 Интервьюер: Элла Левицкая 1-я кассета, 1-я сторона
430.04kb.
3 стр.
Интервью Москва Россия Дата интервью: январь 2005 Интервьюер: Элла Левицкая
548.81kb.
4 стр.
Интервью Киев Украина Интервьюер: Элла Левицкая Дата интервью: июль 2003 1 кассета, 1 дорожка
564.32kb.
3 стр.
Интервью Таллинн Эстония Дата интервью: октябрь 2005 Интервьюер: Элла Левицкая
373.94kb.
3 стр.
Интервью Таллинн Эстония Дата интервью: сентябрь 2005 Интервьюер: Элла Левицкая 1 кассета, 1 сторона
594.49kb.
5 стр.
Интервью Таллинн Эстония Дата интервью: март 2006 Интервьюер: Элла Левицкая
381.1kb.
3 стр.
Интервью Таллинн Эстония Дата интервью: сентябрь 2005 Интервьюер: Элла Левицкая
569.91kb.
4 стр.
Интервью Таллинн Эстония Дата интервью: июнь 2005 Интервьюер: Элла Левицкая
563.55kb.
2 стр.
Интервью Таллинн Эстония Дата интервью: июнь 2005 Интервьюер: Элла Левицкая
408.64kb.
3 стр.